«El indulto no puede justificarse por que el Gobierno no esté de acuerdo con una sentencia»

–No elude el debate. ¿No le han llamado la atención?

–Más de una vez me han dicho que piso demasiados charcos, pero también es verdad que no me meto en todos. Salto, por ejemplo, ante un argumento tramposo; o cuando se trata de algún asunto de tribunales donde se ha instalado una versión y una opinión que pierde matices fundamentales y genera desconfianza. No me refiero a que se critique una decisión judicial; soy partidario de que una sentencia esté tan expuesta a la crítica como lo está la decisión de un consejo de ministros. Pero hay críticas que, por despreciar determinados aspectos, acrecientan la desconfianza que la ciudadanía tiene en su sistema. Eso me hace saltar porque soy de los que piensan que el Estado de derecho no es solo que haya leyes y tribunales, sino q ue haya confianza, no ciega, de los ciudadanos en su sistema.

–El que los jueces se distingan entre conservadores y progresistas, ¿no resta imparcialidad o genera también desconfianza?

–Más difícil sería decir qué se entiende por conservador y por progresista. Es una división tremendamente simplificadora, demasiado explotada...

–Por los propios jueces...

–Por los medios de comunicación, sobre todo.

–Pero las asociaciones llevan esas etiquetas.

–Las asociaciones judiciales tienen sus etiquetas, es cierto, pero son unas etiquetas confusas. Habría etiquetas clasificatorias más enriquecedoras. Por ejemplo, distinguir entre jueces dispuestos a explorar fuera de la rutina y otros que necesitan que el Tribunal Supremo haya cambiado los criterios para ellos seguirlos.

–¿Jueces valientes y cobardes?

–Cuando un miembro de un tribunal se enfrenta a un asunto está empeñado en acertar, tiene todos los medios para ser independiente y resistir a cualquier presión que pueda recibir, que no son tantas. Lo digo en primera persona. Yo [se detiene] no he recibido nunca una presión a parte de la presión difusa que puede haber porque se esté esperando una decisión u otra.

–Una presión que le condicione, quiere decir.

–Cuando te sientes en una posición minoritaria sabes que tienes que tener muchos más claros los fundamentos. Es más fácil dejarse llevar por la solución esperada y más complicado decir algo que va a ser distinto de lo que se espera de ti. Pongo el ejemplo del señor que formuló el voto particular en la sentencia de 'la Manada'. Ese señor, cuyo criterio no compartí, pero sí estuve seguro de su honestidad, se sentía contra lo que se esperaba generalizadamente de él. ¿Eso es presión? Pues puede ser una presión difusa. ¿Condiciona? Tu manera de pensar te condiciona, el sistema es así. A la hora de interpretar, pues claro que te puede condicionar; no tu ideología política, sino tu manera de pensar.

–Decía Alcántara que el periodismo es subjetivo porque los periodistas son sujetos. Algunos, sujetos de cuidado, añadía. ¿La Justicia es también subjetiva porque la administran sujetos?

–Cuando hay un caso difícil y hay una duda pues influye cómo interpretas esa norma. Pero hay una ventaja: que no puedes decidir nada que no se pueda sostener por escrito. La exigencia de motivación judicial es una garantía frente al subjetivismo.

–Un jurista y pensador granadino me decía que el Poder Judicial es el mayor de los poderes, porque hasta cambia gobiernos, pero el que menos control tiene.

–Hay una excesiva judicialización de ciertos conflictos que hacen que, problemas cuya sede natural es otra, terminen, interesadamente o no, en un órgano judicial. El Poder Judicial es un poder, y así debe ser. Cuando todos los demás no se ponen de acuerdo tiene que haber alguien que decida, que esté predeterminado, para que no decida quien más fuerza tenga. Ese alguien es el Poder Judicial en sus distintas instancias. Eso le atribuye una última palabra cuando las cosas no se han resuelto en sus sedes naturales. Todos hemos criticado algunas sentencias del Supremo y del Constitucional. Lo importante es que el sistema exige una última palabra, si no sería la selva.

–¿Es mayor la judicialización de la política o la politización de la justicia?

–La judicialización de la política no depende de los jueces. La politización de la Justicia, en la dimensión global, depende de que los jueces se dejen politizar. Sí hay un punto estrella, que para mí brilla más de la cuenta, en el que hay un factor de inserción de la política en el gobierno del Poder Judicial. Mi prioridad sería neutralizar esa cuestión, que apaga otras más importantes. Vamos a pensar un sistema de elección del consejo que excluya el riesgo de utilización partidista; hay muchos dentro de la Constitución. El que más me gusta es el sorteo entre los jueces que se presenten. Pero hay otros, por ejemplo, el corporativo. Que los vocales judiciales sean elegidos por los jueces. Para mí tiene un riesgo clave, que es la sindicación de voto por las asociaciones. Pero lo prefiero, por lo menos dejamos de hablar un tiempo del CGPJ y podemos hablar del acceso a la carrera, la formación inicial y subsiguiente de los jueces, los medios de los que se está dotando la administración de Justicia, la cultura constitucional del juez...

–¿Ese cambio evitaría al cien por cien la pretensión de controlar la Justicia por parte de los partidos?

–En todos los países los partidos tienen intereses y procuran y les gusta que haya más de unos que de otros en el órgano que controla a los jueces. Pero, ¿qué hacen los elegidos? Las personas que están puestas en el CGPJ no tienen que seguir indicaciones del partido. ¿Se va a acabar que otros poderes tengan interés en determinados nombramientos de la cúpula judicial? Del todo, no.

–Entre esos asuntos pendientes, ¿está el de definir las puertas giratorias entre Justicia y política?

–[Piensa]. El paso de un juez a la política no tiene problema, el problema es que luego vuelva. Podría estar regulado un periodo de vacatio. Sobre la cuestión de la Fiscal General del Estado no voy a decir mucho. Ella es fiscal, fue ministra y ahora es Fiscal del Estado. La cuestión está en la concepción de cuáles son sus funciones. ¿Tiene derecho el Gobierno a una política criminal? No me refiero, claro, a cometer crímenes, sino a una orientación política para dar prioridad a la lucha contra determinadas formas de delincuencia. La respuesta es sí, en todos los países. España no es ni mucho menos el único país en el que el Fiscal General del Estado es nombrado por el Gobierno. Preferiría un nombramiento parlamentario y con un periodo de duración que no coincidiera con la legislatura, pero para eso habría que cambiar la Constitución.

-Hay tantas cosas que necesitan perfilar la Constitución y no se da un escenario político oportuno...

–Un cambio constitucional tiene que ser un empeño pausado, pero que empiece ya. Como pensamos que no se va a poder repetir un consenso similar pues no hacemos nada. Como si un cambio constitucional tuviera que ser cosa de una legislatura. No es momento de aprobar una reforma con premura pero sí hay urgencia en comenzar un proceso de reflexión de verdad, que tenga un calendario, o una falta de calendario casi más bien, que evite que nadie quiera apuntarse ningún punto. Hay urgencia, entre otras cosas, por las nuevas generaciones que no votaron esta Constitución y que ya tienen derecho a decir si se sienten o no cómodos con determinados asuntos. Una Constitución que no tenga afecto ciudadano no vale.

–Uno de los aspectos más controvertidos es la monarquía. Dice el vicepresidente del Gobierno que las familias se planteaban en Nochebuena en sus casas si eran monárquicas o republicanas. ¿Es un asunto a abordar?

–Tal y como está configurada la monarquía en nuestra Constitución, no sería el asunto más relevante. A mí me preocupa más la Corte que la Jefatura del Estado, que no tiene poder real. Si sobre una tabla rasa me dan a elegir prefiero una república. Si nos inventamos un país, república. Aunque me importaría muchísimo qué tipo de república.

–Se convierte en uno de los puntos más debatidos por un trasfondo judicial. La idea que se traslada o la que puede calar es que no todos somos iguales ante la ley. El rey emérito es distinto.

–La inviolabilidad no es una cuestión española ni monárquica. Hay presidentes de repúblicas que tienen el mismo estatus. En la monarquía es más complicado que en la república estar vivo y haber dejado de ser jefe del Estado, pero se ha dado la circunstancia en España. La inviolabilidad o inmunidad ex post por hechos cometidos durante la jefatura del Estado es normal que se entienda menos. No se concibe como una protección de la institución sino de la persona.

–El paralelismo podían ser los aforamientos. ¿Son necesarios?

–[Pausa]. A un magistrado del Supremo al que denuncian por prevaricación o por cohecho, ¿le juzga el juez de su domicilio y tiene que valorar la sentencia que ha dictado como miembro del Tribunal Supremo un juez de instrucción de Madrid? ¿Nos parece bien que a instancias de una asociación, por ejemplo, Manos Limpias, se pida a un juez de instrucción de guardia, quizás elegido para la ocasión, que se formule una querella contra el presidente del Gobierno y se pida una intervención telefónica y el juez de guardia la autorice? El debate hay que centrarlo en cómo conseguir que el aforamiento cumpla su función. Podría ser que instruyeran los jueces normales pero que para la adopción de determinadas medidas que vulneren derechos fundamentales se necesite la autorización de un órgano superior. El aforamiento de los diputados es una medida de protección del parlamento, no del diputado. Por ejemplo, ante imaginarias intromisiones del Poder Judicial en el Legislativo. Que, de repente, detengan a veinte diputados antes de un pleno para la elección del presidente del Gobierno. Se suprimen los aforamientos, perfecto, pero hay que pensar por qué se sustituyen.

–Está sobre la mesa el proyecto de que los fiscales sean los instructores. ¿Cómo se puede encauzar el principio de jerarquía que existe en el Ministerio Público?

–Soy partidario globalmente de una instrucción protagonizada por la fiscalía porque eso permite al instructor hacer de investigador y preservar al juez la función de juez de garantías. El fiscal que investiga y el juez que controla. No me gustaría pronunciarme sin ver la letra pequeña. El problema de la jerarquía tampoco me importa demasiado. No es una jerarquía automática que descienda como un caballo desbocado y sin control. La propia fiscalía tiene muchos resortes y controles y una arbitraria decisión de arriba se la juega.

–Muchas veces se entienden poco algunas decisiones de la Justicia. No sé si es que la Justicia se mueve en la argumentación y el vecino lo hace más en la emoción. Un caso es el de Otegi. ¿Cómo se concilian argumentación y emoción?

–El verdadero contraste es el que hay entre el prejuicio y el juicio. La ciudadanía tiene prejuicios, como los tiene un juez, que nadie diga que no los tiene. Es muy difícil competir con una sentencia con la opinión de un periodista hábil. Al periodista le puede bastar con tocar la emoción pero el juez tiene que argumentar y atravesar un juicio, dos partes enfrentadas que han hecho todo lo posible por convencerle. El caso de Otegi, si reducimos las emociones y lo dejamos a un nivel de argumentación jurídica, es demasiado evidente. Otegi fue a un tribunal al que nos hemos sometido como Estado para controlar la protección de los derechos fundamentales y le ha dado la razón. Eso es lo importante. Pero no ha dicho que Otegi sea inocente sino que ha habido una vulneración de una garantía procesal, que es la imparcialidad de todos los miembros del tribunal. Las consecuencias del triunfo de Otegi en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos no pueden ser otras que repetir el juicio.

–Una sociedad tan sujeta a las emociones es más manipulable. En algunos momentos hasta se puede incitar a desobedecer el orden dado y decisiones jurídicas que ni siquiera se han producido. O se desacredita a jueces que investigan a políticos.

–Una cosa es la insubordinación y otra una crítica personal a una investigación. Eso ha pasado siempre. Ante cualquier escándalo que ha saltado en un gobierno, sistemáticamente, ha habido algún intento de descalificación del juez instructor. Me preocupa más la manipulación con técnicas mucho más persistentes, financiadas y más difíciles de percibir. Ese es el problema que nos viene. La punta del iceberg son las fake news de fabricación industrial. La creación de tendencias utilizando inteligencia artificial, redes sociales, el inmenso patrimonio de datos que se acumula y del que se puede hacer un uso indebido. Ese tipo de manipulación, que va a sustituir a los métodos que conocemos y para los que ya tenemos vacunas, es la que me preocupa.

–No sé si comparte la visión de que hay cierta tendencia desde el Gobierno a revisar o impartir justicia después de la Justicia. Hacer reformas legales que revisen sentencias, indultar...

–El problema es que desconfiamos del Parlamento. Una sentencia firme hay que cumplirla y punto. Pero si se comprueba socialmente que ha generado alguna disfunción o que fruto de una ley los tribunales pueden dictar una sentencia que socialmente no gusta, lo suyo es iniciar una reforma legal y no echarle la culpa a los jueces. El problema es cuando se hace una reforma legal, digamos, pensando en un caso en concreto. La sentencia del 'procés' aplica, con una interpretación que ha hecho el Supremo, un Código Penal que establece unas penas determinadas. Para mí ha puesto de manifiesto un defecto de nuestro Código Penal, que es la falta de un delito que esté a caballo entre la desobediencia y la sedición. Yo lo llamo el delito de desobediencia constitucional por parte de autoridades. Cuando una autoridad desobedece constitucionalmente un mandato es mucho más grave que una desobediencia normal, pero no es una sedición. Sería partidario de reformar ahora el Código Penal. ¿Eso puede beneficiar a los que están en prisión? Me da igual si hay una mayoría parlamentaria que considera que así están mejor adaptados los tipos.

–¿Eso mejor que el indulto?

–Claro. Es que el indulto, a diferencia de una amnistía, no puede justificarse por que el Gobierno no esté de acuerdo con una sentencia, tiene que ser por razones que afecten individualmente a los condenados. Y generalmente deben ser razones posteriores a la condena. No puede ser una revocación de la sentencia, porque entonces se está convirtiendo el Gobierno en una última instancia judicial. Y eso sí que es contrario a nuestro sistema.

–Se tiende que judicializar todo. Hasta el coronavirus se ha intentado llevar a los juzgados en lugar de dirimir su gestión en sede parlamentaria. ¿Es un asunto político o judicial¿

–[Piensa]. Yo creo que se ha judicializado más de la cuenta pero porque quizás en el ámbito político se ha tardado demasiado en crear comisiones de investigación. Si hay esa vía no surge la tentación de llevar ese debate a un tribunal con una querella por homicidio porque ha habido muertos.